Una Conversación Entre Mauricio Cruz Y Carlos Salazar

Mauricio Cruz: volviendo al tema de la conversación y el escrito, y todo ese t, todo ese tipo de cosas, a mi me llamaba la atención, ya en lo específico digamos ya entrando a por qué quisiera conversar con usted o por qué estoy hablando con usted, la primera (persona) que se me ocurre, no solamente porque considero que tiene un eh un background lo suficientemente amplio, ¿no?, digamos como para poderse mover en varias zonas y todo eso, sino también porque hay como unas polémicas o inquietudes pendientes al respecto, no? en, yo decía, pero bueno de dónde fue que salió Carlos Salazar, porque yo lo conozco a usted desde hace rato, y le reconozco a usted básicamente la parte suya de, como pintor, ¿no?, como artista plástico, como dibujante, y todo esto, y había visto su página web también, donde están sus pinturas y todo, y después en esfera de pronto apareció, ¿cuándo fue que Usted apareció en esfera?

Carlos Salazar: yo aparecí, yo aparecí eeeh, a raíz de una, a raíz de una, de alguien que escribió contra la exposición de las barbies en el Museo de Arte Moderno

MC: ah viene desde ahí

CS: de Bogotá

MC: ese fue un encendedor

CS: yo siempre

MC: de muchas cosas, ¿no?

CS: sí, yo siempre, yo siempre había, yo siempre había, había pensado que es eh aquella idea de que el pintor no debe hablar, de que, de que el pintor es como el iceberg que solo muestra el, el, la novena parte de lo que es y todas estas cosas pero a mi realmente lo que escribieron, creo era una niña Amparo Vega o algo así, eh, se vino lanza en ristre contra la exposición de las barbies…

MC: ah, ya le entiendo

CS: y fue…

MC: si, si, si

CS: y, y, y yo dije, un momentito o sea ya, ya

MC: las barbies no me las toquen

CS: esto es el colmo, o sea las barbies no me las tocan

MC: (ríe)

CS: qué es esto por favor, porque era la, el, el ataque contra las barbies era el ataque, era atacando las barbies en favor del arte social, y entonces yo dije, un momentico, pero si es que esta gente tiene rabo de paja, por qué van a atacar mis barbies

MC: si, si, si

CS: entonces ahí, ahí, ahí como que se me eh se me colmó la copa y decidí escribir, pero mi idea nunca fue escribir, mi idea siempre, siempre fue guardar todo lo que, pues lo que, lo que sabía

MC: pero Usted escribía antes

CS: yo escribía

MC: ¿o no?

CS: o sea yo escribía en mis cuadernos digamos, yo tengo muchos, muchos, muchos cuadernos de apuntes y de escritos pero, pero nunca fue mi intención hacer eso público, pero realmente a mi ese tema deee, de, una exposición, una exposición de las más hermosas que yo haya visto aquí

MC: (…)

CS: una exposición de barbies espectacular

MC: ¿verdad?, yo no la vi, ¿cuándo sería eso?, ¿eso en qué año fue?

CS: dos mil, dos mil uno no recuerdo bien

MC: obvio, yo no estaba por aquí

CS: y todo na, o sea, todo nace digamos de ese

MC: pero sí lo seguí

CS: de ese, de esa polémica

MC: en esfera, en internet, si seguí todo el

CS: si

MC: la polémica de la cosa

CS: si, si

MC: y sentí que ahí se había prendido una cosa contra las instituciones

CS: si

MC: es como si el Mambo hubiera desbordado algún límite en su conducta curatorial y se hubiera instalado en una zona como más corporativa

CS: si

MC: más complicada

CS: claro, pero es que

MC: entonces ahí hubo un corto circuito

CS: pero es que, o sea cómo van a cri, como van a criticar, como, como los artistas soc, sociales, o sea lo que pensaba en ese momento, cómo van a criticar los artistas sociales lo, lo, lo corporativo que, ehem, cómo van a criticar los artistas sociales eh digamos la, el arrodillamiento corporativo del Mambo cuando ellos mismos, su, su, su arte está completamente arrodillado a las corporaciones, que fue algo que yo vine tratando de mostrar desde entonces y que todavía, y en lo que todavía trabajo

MC: sí, allí veo, ahí veo como dos, dos, dos disparadores, digamos, porque es que uno dice qué es lo que saca, que es lo que despierta a la bella durmiente, ¿no?

CS: aha

MC: qué es lo que saca el monstruo de su tumba, tiene que ser un motivo suficientemente interesante o a flor de piel como para que la persona reaccione, entonces por un lado veo lo de las barbies, que hay una coyuntura muy particular, que tiene que ver directamente con su trabajo

CS: uhum

MC: en sus barbies

CS: claro, mi trabajo tiene que ver totalmente con las barbies

MC: su trabajo tiene que ver totalmente con las barbies y, y con una cierta dimensión de lo femenino

CS: si, correcto

MC: con las infantas, impúberes, ¿no?

CS: hay

MC: exactamente con todas

CS: o sea, tiene tantos matices

MC: la cosa Balthusiana

CS: ese tema de lo femenino o sea

MC: éso es una cosa amplia, cierto, pero bueno, ahí hay una cosa particular porque, porque hay esa fijación, digamos, y ese interés en su trabajo por las niñas, o sea, en eso me baso

CS: no es tanto por las niñas en sí mismas, es, es

MC: bueno, cierto tipo de niñas

CS: o sea, le, le, le voy a contar algo, le, le voy a contar que, que en los tex, en los textos tántricos dice que, dicen que el, el (sadhaka), digamos, el, el iniciado, la mejor imagen frente a la cual puede meditar es una niña de dieciséis años, o sea, no es, es que la, la, la gente piensa que yo pinto niñas por, por las niñas mismas pero no es tanto eso, es

MC: ¿qué tendría de malo eso?

CS: son, son, lo cual es muy bueno, ¿no?

MC: [—

CS: pero no es lo único, o sea no solamente hay una dimensión sensual del, de la representación, sino que hay una dimensión digamos eh filosófica también, o meditativa, o

MC: bueno pero si eso fuera así se vería en sus pinturas, es decir, ¿dónde está la función de esas mediatrices, porque no son meretrices, si no mediatrices, de algún tipo de operación ahí personal? digamos hay una

CS: no, no, fíjese que eh, o sea, fíjese, fíjese que yo lo que más admiro en Duchamp, por ejemplo, lo que me encanta a mí de Duchamp es que no mezcla las cosas personales con el trabajo

MC: ¿usted cree eso?, yo no creo

CS: yo creo eso, sí, yo, yo, yo creo que sí hay alguien que mane, que maneja el tema de la ataraxia y de la, y del distanciamiento personal de lo que hace es él, la indiferencia, o sea, la / no, no, no creo que simplemente sea algo personal, es que simplemente me di cuenta en un momento determinado que era el vehi, el vehículo perfecto para expresar la nada, el vacío

MC: ¿de qué estás hablando en este momento precisamente?

CS: de, de, de la dimensión de las, de las

MC: de las niñas

CS: mujeres en la, en la pintura

MC: niñas

CS: si

MC: (sus) niñas

CS: bueno, no sé si niñas, no se si son

MC: son niñas, ahí no hay ninguna adulta

CS: bueno, cada cual

MC: ninguna llega a los dieciocho

CS: cada cual ve en ellas la edad que

MC: ahhh

CS: que perciben sus fantasías, ¿no?

MC: humm

CS: je, je

MC: no, no, no, es que es un hecho, es un hecho, las niñas son fácilmente detectables

CS: bueno, pero yo creo que no nos deberíamos desviar tanto por el lado de mi trabajo

MC: no, no, no, un momentico, un momentico Carlos eh esa es una parte muy importante por lo siguiente, porque finalmente eh cuando uno se pone a pintar cuadros como usted pinta, esos cuadros suyos son muy elaborados, esos cuadros suyos tienen una inversión personal muy grande, son cuadros muchas veces de grandes dimensiones físicamente, ¿cierto?, técnicamente son complejos, en fin, hay unos tratamientos escénicos ahí / no veo por qué haya que tener resistencias con respecto a su trabajo pictórico, eso me parece a mí que es

CS: no, de pronto sigo teniendo la, la, la idea de que uno no debe hablar mucho de su trabajo, a mi me costó, hablando de eso me costó, me costó mucho empezar a escribir, porque yo, yo era, yo tenía demasiado involucrada la idea de que, de que el pintor tenía que quedarse callado

MC: bueno pues eso es

CS: y a lo mejor, y a lo mejor todavía, todavía me queda algo de eso pero no, tiene razón, o sea, sí

MC: no sé

CS: sí, sí

MC: es decir, ha pasado suficiente tiempo como para, como pa que se pueda hablar de eso, usted no está empezando a pintarlas

CS: si

MC: usted ya las ha pintado

CS: no, está bien, no, está bien

MC: bastante

CS: está bien

MC: bastante, y a mí me parece muy interesante y bueno, hay antecedentes, hay un Balthus, ¿cierto?

CS: noooo, yo

MC: también

CS: yo, yo siempre peleo contra eso, no, no, no, no, lo que pasa es que

MC: bueno

CS: lo que pasa es que

MC: explíquenos su pelea contra eso entonces, ¿cómo es?

CS.: no, pelea no, a mi me encanta Balthus, pero yo no

MC: entonces cómo es

CS: pero yo no empecé a pintar así por Balthus, yo empecé a pintar así cuando descubrí el (rococó)

MC: yo no estoy diciendo eso, no estoy diciendo eso

CS: cuando empecé a

MC: estoy diciendo que, que tiene antecedentes en, en la historia del arte hay otros artistas

CS: no, pero no es Balthus

MC: en donde las niñas ocupan una posición privilegiada

CS: no porque hay pintores, todo el roc, el, la primera eh, ¿quién era que decía?, eh, no sé quién era que decía que Boucher fue el primero que pintó niñitas, Boucher, Fran, François Boucher

MC: bueno, las niñitas parecían como de treinta y pico

CS: no, perdón

MC: je, je

CS: no, no, no, no Boucher fue el primer pintor que empezó a pintar niñitas o sea en el sentido Nabokoviano digamos, del término

CS: aha

CS: eh, y much, y antes que Balthus hubo muchos, hubo (…), toda la esc, toda la escuela rococó francesa se metió en el tema de las, de, en el tema, en el tema ese del culto a la, a la ninfa del siglo dieciocho, Balthus, o sea yo, lo que pasa es que Balthus

MC: ¿bueno pero entonces cómo ve a Balthus usted? porque las avi, las afinidades son completamente

CS: yo a Balthus

MC: evidentes

CS: para mi Balthus, la verdad, yo lo encuentro un poco misógino a Balthus, o sea yo eh veo como que interviene un poco la, interviene demasiado la psique femenina, yo ni, yo, yo como, yo ni siquiera me meto con eso, yo simplemente digamos que pinto algo que ni, que no tengo ni idea que es , ¿no?, entonces en ese sentido yo

MC: usted ha pintado otra cosa, aparte de eso

CS: claro

MC: ¿antes?

CS: sí, claro

MC: ¿cómo qué cosas así?

CS: yo pinté esa cosa tan odiada hoy en día, bodegones, paisajes

MC: ¿verdad?

CS: sí

MC: o sea, usted tiene una formación

CS: de todo

MC: bien, bien fuerte

CS: académica

MC: dentro de lo académico

CS: claro, sí, sí

MC: ¿usted dónde estudió?

CS: yo estudié en

MC: en España

CS: en Barcelona

MC: en España, ¿cómo se llama esa academia?

CS: Sant Jordi

MC: ahá

CS: humm

MC: y la formación es esa, o no?

CS: no, había

MC: ¿o era una opción y usted tomó esa opción?

CS: no, no, no, había muchas opciones, yo, yo, yo, yo tomé la opción académica pero, pero siempre estaba atento a todo lo demás, o sea no, no era, yo no volví de la, de la figura humana una religión, ¿no?, yo creo que de nada se puede hacer una religión

MC: o de todo, es decir

CS: de nada

MC: ¡Je!

CS: de nada es de nada

MC: Yves Klein es una religión de la nada, es decir, eso se puede construir de cualquier manera, ahora

CS: Duchamp es una religión de la indiferencia, a mi eso me fascina de Duchamp

MC: eso es una, una cosa que / es decir, como usted decía hace un momentico, cada cual coge las cosas a su manera, la famosa ataraxia que usted

CS: la ataraxia, la atara

MC: que usted habla de eso, que es una, una especie de indiferencia, o distanciamiento

CS: no, pero es una, o sea no es una indiferencia pasiva, es una in, es, es, es una ind, es el, es el, eh la ataraxia es ese momento psíquico en que usted adquiere conocimiento mediante el, el vacío interior, o sea es lo que, lo que los taoístas o lo que los zen llaman, el vacío, a su manera, ¿no? es lo mismo, es exactamente lo mismo

MC: bueno, a mí me parece difícil entender eso viendo sus imágenes

CS: a mí, sí, no, a mí, eh, sólo le digo una cosa, a mi a veces lo, hubo una época en que me decían que mis, que mis niñas eran estúpidas, ¿no?, que, o sea que yo pintaba como, como cosas estúpidas

MC: que eran barbies

CS: y sí, yo decía, claro, sí, no, no, tienen un vacío, están, están en vacío, están en ataraxia, entonces puede

MC: ¿en qué consiste el vacío de esas niñas suyas?, ¿usted qué cree?

CS: no en ese, en ese

MC: si es que existe

CS: yo creo que es el vacío / en, en, en ese aspecto, yo sí creo que hay algo de lo, deee, como de mi personalidad, ¿no?, de, de que creo que el conocimiento sólo se adquiere a través de la, de la indiferencia y del, del vacío interior; además en esa medida cada persona, o sea cuando una persona contempla el cuadro lo que se está contemplando es a sí mismo, ¿no?

MC: perdón un momentico (se dirige a una mesera): ¿me puedes traer una cartica de postres?

Mesera: ¿de postres?

MC: sí, de postres / Je, je esas barbies están

CS: ¿Mauricio, pero vinimos a hablar de mi obra? no, no sea jarto

MC: no, eso es una parte, eso es una parte, además no me parece jarto, no me parece pa nada jarto, me parece interesante y me parece intrigante, yo digo, ¿cómo así?, ¿cuál quiere…? / mejor dicho, la obra de todas las personas que yo conozco a mi me parece interesante por la, por el hecho de ser como es, ¿cierto?, entonces yo lo que quería hacer, entre otras vainas, es sondear cosas que yo he pensado, que yo he pensado con respecto a la obra suya, porque me llama la atención esas dos aspectos de Carlos Salazar, Carlos Salazar para mi tiene dos aspectos muy diferenciados que es

CS: si

MC: su militancia antiposmoderna, etcétera, y por el otro lado el tipo de trabajo, ¿no? / ¿a usted no le gustan los postres?

CS: sí, no, pero ahorita no soy capaz

MC: ¡ah! ¡ok (es que a mí me gusta es)

CS: yo me tomo es otro

MC: el cheesecake con agrás, delicioso

CS: sí es deli

MC: entonces eh, ¿en qué íbamos?, hum, no sé, esa, esa, esa cuestión / ¡ah! las dos partes, las dos partes, las dos partes son simplemente que por un lado veo esa militancia y con una intensidad increíble, es decir usted maneja su discurso, su discurso, en espera, contra ese tipo de cosas, sus ejercicios de denuncia son increíblemente intensos no solamente por el tono si no por la articulación, por la información que, que, que pone en movimiento, por los links, por los vínculos que establece, es decir, hay una investigación que uno no se pone a hacer esa vaina si no hay unas motivaciones muy fuertes detrás, es decir, yo no hago una vaina de esas, personalmente yo no hago una vaina de esas porque me da un poco de pereza ponerme en el trabajo que implica

CS: no, a mi me da una pereza, usted no se imagina, usted no se imagina

MC: pero no parece, porque

CS: no, me da una pereza, yo, yo cuando pasó lo de las barbies, yo no quería escribir, yo dije, no yo, o sea, voy a, voy a empezar a buscar en internet gente que escriba sobre esto, y resulta que no había nada

MC: ¿ nada sobre qué?

CS: sobre el tema, o sea, sobre el rabo de paja digamos que tiene el arte social / y la idea mía nunca fue escribir, la idea mía era como, como referirme a otras cosas, y hubo un momento en que dije, pucha, me tocó, me tocó, qué pereza

MC:¿ sí?, ¿seguro?

CS: me tocó, qué pereza

MC: porque es que

CS: a mí me da una pereza

MC: no, esos textos son muy pasionales

CS: no

MC: esos textos tienen una, una intensidad particular

CS: no el

MC: que muy pocos otros textos de esfera la tienen, eso sí, qué pena / tienen, hay una inversión

CS: claro, es que

MC: personal

CS: claro

MC: pero mi interpretación de sus textos

CS: claro, claro, pero póngase pensar si no es necesario, en la, en la coyuntura en la, en la que nos estamos moviendo, que los textos tengan ese calibre

MC: uhm, no sé, no sé

CS: yo creo que, o sea, yo me, yo me enfrento todos los días textos superpasionales defendiendo digamos eh

MC: frente a ese problema podría ser más ataráxico, es decir, sentir un poco más de indiferencia, pero no es así, el hecho es que usted reacciona y otros no reaccionan, ¿por qué yo no reacciono?, ¿o por qué otro no reacciona?, ¿y por qué usted sí?, es decir, ¿cuál es la defensa de qué? (ahí hay un de click) y hay un disparador en el fondo que me parece muy interesante de, de, de sondear

CS: no, usted lo que pasa es que está, está tratando de llevar creo yo eh creo yo eh digamos la, la tonalidad de la, de la manera de escribir hacia un componente de tipo psicoanalítico, psicológico

MC: nooo

CS: enraizado como en la personalidad, no, no, no

MC: no todo lo que tiene que ver

CD: no simplemente hay cosas

MC: con lo personal es psicoanalítico

CS: que necesitan un cierto tono, yo por eso, a mí, por eso, por esa le digo que me gustan tanto la, me gusta tanto la dinámica del panfleto en los principios de la modernidad

MC: hay otra cosa en esos escritos

CS: quiero otro

Mesera: ¿otro?

MC: esos escritos, no solamente, no solamente están haciendo lo que parece que están haciendo

CS: uhum

MC: si no que hay otras cosas ahí, que están pasando, a mi manera de ver / primero, hay una exuberancia desde el punto de vista de la erudición

CS: siii

MC: que es muy sorprendente ¿cierto?, uno dice bueno, esta cosa es un poco exhibicionista, ¿no?, qué pena, hay un exhibicionismo ahí

CS: sí, hay algo (…)

MC: (…) en las referencias y una falta de pudor increíble, por qué o escribe este discurso Carlos en términos de un lenguaje más personal, pero es que el lenguaje es un poquito ortopédico en el sentido que cada frase, pum hace una cita aquí, el otro hace una cita allá, es como pa´ cruzar un río que Usted…

CS: no, el tema de las citas es como decir, eh, eh, eh… es como decir, aquí hay cosas que no son nuevas, aquí hay cosas que ya estaban digamos insertas en otros discursos..

MC: pero

CS: es una manera de decir como que yo no soy una persona completamente original…

MC: hum…

CS: además, de todas maneras en un medio como el nuestro hay una, hay una cosa… ¿cómo se llama el apóstol que le toca a Cristo la…

MC: Santo Tomás

CS: hay una cosa como de Santo Tomás, que si no se demuestran las cosas, entonces no, no van a estar lo suficientemente bien explicadas, a mi me encanta que las cosas queden bien explicadas, digamos…

MC: si…

CS: hablando del tema de la conversación…

MC: la erudición como un recurso teórico…

CS: es que no es erudición, porque son cosas que no de antemano, erudito es el que sabe las cosas de antemano.

MC: no, pero para la persona que lee eso, dice, el señor que está hablando acá…

CS: ah bueno pero es que …

MC: ha leído muchas cosas

CS: o las ha investigado…

MC: bueno, o sabe investigarlas

CS: sabe investigarlas

MC: y saber investigar supone que Usted tiene un mapa interior que le permite ubicar dónde están las cosas…

CS: ahá

MC: y va y las busca… Entonces, Usted tiene un background, no lo puede negar, usted tiene un fondo (cultural)…

CS: yo tengo un método investigativo, mas que, mas que, mas que erudción

MC: ¿Usted no tiene una buena biblioteca acaso?

CS: sii

MC: ah bueno! ¿qué tan buena es su biblioteca?

CS: tengo lo básico, creo

MC: lo básico

CS: je, je, je… (ríen)

MC: pregúntele a Hume que era lo básico para él… a ver qué le contesta. El dice, los clásicos, me los leí en latín

CS: no, tengo de todo

MC: me los leí en inglés, me los leí en francés, los clásicos, ¿ok? Yo se que Usted tiene una bibioteca, no la conozco…

CS: (anytime)

MC: bueno, bueno, y se que además le produce satisfacción, y está muy bien, ¿cierto?. Pero es eso, es esa cosa, porque cuando uno entra a su página web ve las pinturas, al Salazar blog, además me parece que quedó muy bueno el nuevo blog y el nuevo diseño…

CS: está bien.

MC: está muy chévere, con esa especie de comodo…

CS: ah! Gracias

MC: ese saurio que hay ahí

CS: sí, es un dragón de comodo, que me encanta…

MC: ¿es de Comodo?

CS: claro, es que el dragón de Comodo tiene…

MC: Ah! Bueno, bueno

CS: todo un significado para mi

MC: no es una salamandra, una lagartija un iguana…

CS: no es un dragón de Comodo

MC: dragón de Comodo que son tenasísimos ¿no?

CS: son terribles

MC: terribles, terribles

CS: me gustaría ser como un dragón de Comodo (a la mesera: gracias)

MC: de lo poco apocalíptico que queda entre animales hoy en día ¿no? Bueno, cuando uno entra al blog hay un tono, que es el del Carlos militante, que es el que tiene pues más conocimiento (político), cuando uno se mete a la página, eh, Salazar…

CS: no, yo más que militante tengo es una cosa adolescente de querer incordiar…

MC: ¿de qué?

CS: de querer incordiar, de querer molestar…

MC: bueno, sí…

CS: se querer..

MC: sí, sí.

CS: no, al contrario, yo soy como lo más antimilitante que puede haber, yo no estoy armando grupos…

MC: Usted es intenso muchacho

CS: ni estoy armando…

MC: Usted es intenso, mire, cuando uno se mete al Salazar site, que es el de las pinturas…

CS: siiiii

MC: que aquí hay un Jekyll Hyde muy particular….

CS: si, si, si…

MC: hay el de las niñitas y hay el de los discursos

CS: ahá

MC: y entonces, cuando Usted se mete al Salazar site, que es el de las pinturas hay un texto de Platon…

CS: siii

MC: Georgias, que dice: entre las artes hay unas que consisten a mi parecer principalmente en la acción y necesitan pocos discursos, y algunas, ninguno; como que pueden ejercerse en el silencio, como la pintura, la escultura y otras muchas. Tales son a mi parecer las artes que según dices no tienen ninguna relación con la retórica. El otro Salazar es totalmente retórico…

CS: sí, totalmente…

MC: bueno! Entonces, je, je, vamos viendo una cosa muy curiosa…

CS: no, retórico no. No, yo detesto la retórica, gran parte…

MC: ¿Ah sí?

CS: de mi discurso…

MC: defina la retórica, a ver en qué consiste, a ver si no se acomoda a sus modos…

CS: retórica se puede definir en dos palabras muy sencillas…

MC: a ver

CS: es hablar mierda.

MC: no.

CS: es hablar carreta.

MC: no, es hablar de una manera tal que convenza. Eso es la retórica.

CS: no yo pienso que, yo pienso que en todo discurso… el ideal de cualquier discurso tiene que estar ajustado al … tendría que imitar digamos el discurso de derecho ¿no?

MC: ah! Bueno!

CS: del derecho

MC: es argumentativo

CS: argumentativo, no especulativo, y en ese sentido soy antiretórico; o sea, yo por eso molestaba tanto con las preguntas retóricas del salón, del Salón Nacional…

MC: esas son simplemente preguntas burocráticas… Ese es el manual de intenciones

CS: siiii

MC: que tienen todos esos programas.

CS: entonces decir que lo que yo, o sea, lo mio sería retórico si Usted entre y, y me muestra que lo que yo escribo es carreta.

MC: no, no, no, no, porque yo no creo, yo no veo la retórica como una cosa que necesariamente implique la..

CS: Ah Usted está viendo la retórica como gramática, es diferente…

MC: yo estoy viendo la retórica como un arte…

CS: sí, ah! Ya, ya ya…

MC: y como un arte…

CS: ah, ok

MC: como una forma de comunicación

CS: ya, ok

MC: que uno es muy consciente para qué la está utilizando.

CS: Usted está utilizando la definición griega de la retórica.

MC: hum, no sé, yo

CS: hum

MC: yo no sabría decirle si es así o no, lo que yo sí sé es que ese énfasis en lo retórico está sobre todo subrayado por McLuhan

CS: ya, ya, ya, no, ya le entendí

MC: bueno

CS: ok, ok

MC: entonces, si es muy importante la retórica

CS: ok

MC: y la retórica es como la palabra, el mito, que tal cosa es un mito, la gente cree que es mentira

CS: uhum

MC: cuando los mitos en realidad son verdades psíquicas ¿no? psíquicamente todos son ciertos

CS: si

MC: la máxima precisión que Usted puede tener para explicar una cosa de ese orden es el mito

CS: claro, por eso a mi me interesa tanto eh, eh, me interesa tanto el discurso del derecho, o sea…

MC: ¿por qué?

CS: para mi las cosas, cualquier tipo de discurso incluido el discurso est, artístico, debería, debería inspirarse más en el discurso del derecho, que en discurso de la filosofía.

MC: eso es algo que está en uno de sus textos.

CS: ¿si?

MC: pero creo que le gustó a Lucas también, sí, la idea de que si las cosas no pasan a una acción política, jurídica…

CS: no, y no solamente eso…

MC: no tienen la capacidad de (inscribirse)

CS: no solamente eso, es que el, el, el fiscal o el abogado tiene que utilizar un leng, o sea, ellos están ha, cuando ellos hablan está en juego la vida de una persona, la libertad de una persona, están en juego cosas realmente importantes

MC: uhum

CS: y por lo tanto el abogado o el fiscal no pueden darse el lujo de especular porque de eso depende la, la supervivencia de su defendido o de su acusado. En el discurso est, artístico existe una línea, una, casi una promiscuidad del lenguaje porque como no hay nada realmente que, que, importante que, que defender ni que demostrar ni nada, pues, pues en ese sentido se volvió un discurso absolutamente frívolo pero yo pienso que el, el, el, realmente el discurso que hace que las cosas sean coherentes es el, es el, es el del derecho, es el del derecho, o sea, pienso que la gente no

MC: ¿en qué sentido?

CS: no debería leer solamente Aristóteles si no a Demóstenes, o sea los grandes, digamos, abogados clásicos ¿no?

MC: hum

CS: por eso

MC: eso está raro, eso está rara esa parte

CS: no, para nada

MC: déjeme explicarle por qué

CS: no para… a mi, a mi el tema de la, del lenguaje del derecho me encanta

MC: bueno, sí, listo, entiendo eso y estoy de acuerdo en que a Usted le encante ¿cierto? pero, las razones de por qué le encantan, eso es otra cosa, hay algo..

CS: o sea, me encanta,

MC: mire

CS: me encanta porque no da ca, eh, no da ca, no da cabida… Usted dice que mi, Usted dice que mi, que mi discurso es super entusiasta y supermilitante, hombre seguramente hay

MC: hay algo

CS: hay algo de eso, si, no, claro, claro

MC: el moralista

CS: no, claro, claro

MC: indignado

CS: no, no, no

MC: la palabra moralista puede que no le guste, pero eh… je, je, je

CS: lo que pasa es que a Usted, a Usted, a Usted le da placer considerar que eso es así…

MC: no, yo no estoy, yo no tengo ninguna intención concreta ¿me entiende? yo lo que estoy tratando es simplemente de explorar una cosa con Usted al frente, yo quiero no conjeturar mis vainas

CS: lo que pasa es que por ratos a mi me da la impresión de que Usted intenta como dar por sentado de que…

MC: no, son mis impresiones

CS: de que Usted no es emocional, y de que Usted eh…

MC: en este momento…

CS: no es militante…

MC: en este momento yo no estoy hablando…

CS: teniéndome como pretexto a mi

MC: no yo…

CS: pero bueno

MC: no, es decir, yo no estoy tratando de ponerme en ninguna posición, es decir, todo el que me…

CS: a mi me parece que sí

MC: todo el que me conoce sabe…

CS: a mi me parece que el, el… que su truco Mauricio es

MC: ¿truco?

CS: es, si, es eh…

MC: truco ¿para qué?

CS: bueno, para muchas cosas, puede ser para reforzar su aura…

MC: ¿cuál?

CS: su aura (pausa)

MC: ¿ataráxica?

CS: ataráxica

MC: ah, eso fue lo que usted puso..

CS: ataráxica (rie)

MC: eso fue lo que Usted puso en una cosa, cosa que es totalmente falso, es decir, eso lo que demuestra es que Usted no ha observado bien…

CS: (rie)

MC: no sabe la dimensión pasional que puede existir ahí, o emocional, mas bien, pongámoslo en lo emocional, yo soy altamente emocional, eso si no lo dude, ni un momento, si Usted pensó que yo manejaba esas otras cosas, es total, completamente falso…

CS: bueno, yo también digo…

MC: …entonces, partimos de eso.

CS: …Mauricio si Usted pensaba que mi discurso es militante y religioso pues está muy equivocado, o sea, es decir…

MC: bueno, aquí…

CS: si en un momento, mire, Mauricio, mire, si en un momento determinado no hacemos un…

MC: llegué al punto

CS. no trazamos una línea, en la que decimos: por favor Mauricio Cruz no trate de definirse en contraste conmigo

MC: ahí si está delirando

CS: no, no porque Usted dice: Carlos Salazar Usted hace tal y tal cosa, entonces, de eso

MC: no

CS: de eso qué conclusión decimos?

MC: no estoy diciendo

CS: que Usted no practica eso…

MC: no, no, no… yo no estoy estableciendo ninguna afirmación personal a partir de, de su presencia, es decir no lo estoy utilizando a Usted para afirmarme a mi

CS: no, no, no a mi no, a mi lenguaje

MC: no, no, no, estoy, estoy simplemente señalando, y esto me parece que es importante que quede claro, señalando una conducta en una persona que tienen dos aspectos muy diferenciados…

CS: claro, pero es que ya en el momento en que Usted entra, entra, entra a tratar de definir un, un discurso con el método de la conducta, entonces ahí ya estamos pifiados…

MC: ¿cómo es ese método de la conducta?

CS: claro, es como, es como decir, no es que Marx escribió El Capital porque no, porque le tocaba comer papas hervidas entonces estaba resentido, las cosas no son así de fáciles, o sea, los discursos no, no necesariamente tienen que ver con la conducta…

MC: eso no lo entiendo, no entiendo de qué está hablando

CS: ¿no entiende o no quiere entender?

MC: no, no, sinceramente no entiendo qué tiene que ver eso, es decir, hay una cosa que cualquiera…

CS: hay una tendencia, hay una tendencia…

MC: Carlos un momentico, un momentico

CS: dentro de la crítica

MC: aproveche pa’ tranquilizarse mientras yo le pongo…

CS: yo estoy tranquilo ¿ve?

MC: mientras yo le pongo esto…

CS: me está queriendo involucrar en el hecho de que estoy intranquilo

MC: no, quiero retomar, retomar una cosa que me parece importante retomar:, eh, cualquier persona, mire, para que vea que la opinión, que esa cosa no es una cosa mía…

CS: espere, espere….

MC: …ni nada por el estilo…

CS: …es que mire cómo es el truco…

MC: bueno entonces, a ver, dígame a ver cómo es

CS: Usted por favor tranquilícese, entonces ¿qué pasa ahí? que ya entramos a suponer que Usted está tranquilo, que el intranquilo soy yo…

MC: no, no esa es una lógica rarísima, una lógica rarísima que Usted está utilizando, no sé pa’ que, pa’ defenderse porque cree que lo estoy atacando…

CS: pero es que yo no me estoy defendiendo…

MC: mire Usted…

CS: yo estoy atacando su método eh…

MC: ¿Ah, está atacando mi método?

CS: … inductivo, estoy tratando de atacar su método inductivo; a mi lo que me gusta atacar son los métodos

MC: hágalo si quiere, pero yo no estoy haciendo eso, le cuento esa

CS: bueno, le creo

MC: le cuento esa vaina.

CS: está bien.

MC: es otra cosa, mire, es otra cosa: es… cualquier persona que lea esos textos es capaz de detectar una intencionalidad, y además ¿qué tiene de particular decir que una cosa es roja y otra es verde? Yo lo que estoy diciendo es que sus textos tienen una presentación formal…

CS: si

MC: y una frecuencia y una intensidad

CS: siii

MC: que indica que detrás hay una persona que tiene unas motivaciones muy fuertes para hacer lo que está haciendo. Eso me parece que es absolutamente indiscutible ¿me entiende?

CS: sí, pero son motivaciones más metodológicas que personales, o sea, no es que…

MC: aha

CS: o sea yo no es que odie a nosequien y a nosequien simplemente porque trato de mostrar que su trabajo está ligado a, a la metodología corporativa, es que mucha gente puede, es que mucha gente puede, puede, al no poder digamos atacar mi discurso en el sentido estructural entonces dicen, no es que, lo hace porque, porque le dio envidia, porque tiene resentimiento: no, o sea, a mi no me parece serio tratar de explicar un discurso por la vía de la conducta, ese es, ese es el reproche…

MC: (…)

CS: …que le estoy haciendo yo a su método…

MC: ¿no existen las conductas? ¿o qué?

CS. sí, pero se pueden diferenciar las conductas de lo que uno escribe

MC: entonces, dejemos que sea Usted quien describa su conducta

CS: no, no me interesa, no me interesa darle luces sobre mi conducta

MC: ah!

CS: I prefer to remain a mistery

MC: Usted no es un misterio

CS: como decía Wharhol (sonríe)

MC: no, no es , no me parece que la cosa sea por ese lado, es decir, lo que estoy viendo simplemente es que Usted, a partir de un cierto momento, se pone a la defensiva, pero digo, pero ¿por qué?

CS: claro Mauricio es que a Us, es que a Usted le interesa involucrar al, a su, a su, a su otra parte…

MC: uhum…

CS: o sea su truco es involucrarlo para poder decir en un min, en el minuto cuarenta y tres: “es que Usted está a la defensiva”. O sea Usted crea el clima, Usted crea el clima para…

MC: y qué saco

CS: para poderle…

MC: y qué saco…

CS: …decir a la otra persona…

MC: ¿qué saco yo con eso?

CS: pues ponerse por encima

MC: a no, no, no, esa, esa prevención si… Usted es el que la está formulando, es decir, Usted es el que la está formulando, y no me gustaría que siguiéramos en la tónica de que hay un enfrentamiento, que hay una rivalidad latente

CS: no, no, no, Mauricio es que precisamente a mí lo que me interesa ver es cómo están estructurados los discursos…

MC: ah bueno

CS: así como en esfera yo intento ver que el discurso de fulanito está, está estructurado sobre tal o cual cosa, me interesa mucho examinar el discurso de Mauricio Cruz sobre qué está estructurado…

MC: pues hágale

CS: no, pues es lo que estoy haciendo…

MC: no, es, es decir primero que todo no hay un discurso

CS: claro que hay un discurso

MC: no hay un sondeo de una, de una situación, aquí el tema es ese, si Usted me cambia el tema…

CS: pero no hay nada más allá del d…

MC: y me pone a hablar de cosas mias, pues entonces perfecto

CS: ¿quién dice que no hay nada más allá del discurso?

MC: no, es decir, el discurso es el tema, lo que llaman hoy en día el tema

CS: no, es la manera de desarrollar el tema

MC: ¿la manera de desarrollar el tema?

CS: claro

MC: pues obviamente que la manera de desarrollar el tema va en la dirección de investigar cosas que me han hecho pensar

CS: aha

MC: cierto hay cosas que Usted me ha dicho… cualquiera, persona, cualquier persona lo hace pensar a uno cosas ¿sí o no? y si uno va a hablar con alguien entonces por qué no explorar en esa dirección…

CS: pero a ver, Mauricio, yo le pregunto una cosa

MC: ¿qué tiene de extraño?

CS: Usted quiere, o sea, Usted quiere tener una conversación conmigo, o quiere pretender examinar las razones conductistas de mi discurso

MC: no, lo que vaya saliendo, es decir, esa es una cosa que yo de antemano no se, si Usted se va yendo pa’ aca, pues se va pa’ allá, y si va pa’ allá, pues también.. pero yo no tengo de antemano ningún control extraño sobre la situación

CS: aha

MC: es decir, las cosas van sucediendo y precisamente el formato de la conversación eso es lo que propicia, que aparezcan cosas: ahora, si las cosas que aparecen son de tal tono y de tal calidad, pues eso fue lo que pasó

CS: si

MC: no más, pero si no pasaron pues no pasaron, ahora

CS: claro, vea (aquí), o sea, no hay conflicto, yo simplemente estoy… o sea, es como un partido de fútbol o sea, uno para poder, uno para poder digamos jugar un buen partido de fútbol tiene que examinar cómo está jugando la otra persona, entonces yo pienso que para que podamos, para, digamos podamos tener un eh un desarrollo más o menos neutral del discurso yo también tengo que examinar cómo está jugando Usted…

MC: hágalo

CS: y a qué está jugando Usted

MC: hágalo, eso sí no tengo, yo no tengo ningún inconveniente

CS: entonces yo digo, Mauricio Usted me está proponiendo un partido desde el punto de vista de que el discurso es producto de la conducta…

MC: a ver

CS: entonces yo digo:

MC: hagamos un ejercicio

CS: ¡Mauricio, hombre!

MC: le propongo un ejercicio de clarificación en este momento, en este punto: desde su punto de vista sintetice que es lo que ha pasado hasta el momento.

CS: eh, yo, yo lo que pienso que ha pasado es que estamos tomando un pretexto, que digamos es el discurso de esferapública, para desarrollar una metodología: yo, yo más o menos tratando de explicar a qué obedece y Usted tratando de explicar a qué obedece mi discurso. Entonces para Usted tiene que ver con el entusiasmo, con la militancia, con la con, con la conducta…

MC: ¿pero por qué esas (conductas) le parecen tan terribles?

CS: pero, perdón! Yo lo que prefiero es que Usted examinara si mis argumentos son consistentes o no…

MC: ¡Ah, no! entonces eso se lo digo de una vez: sus argumentos no solamente son consistentes sino que son obvios; es decir, son excesivos, porque, le pasa lo mismo, desde mi punto de vista cuando yo analizo sus textos, lo que Usted muestra, revela y manifiesta y pone al descubierto, me parece obvio, es decir, yo no veo, en esos discursos, aparte de la forma misma, lo que a mí me llama la atención es la construcción que Usted hace…

CS: aha

MC: la manera como elabora su discurso, los contenidos del discurso no me parecen particularmente importantes a mí, porque me dicen cosas que yo ya sé

CS: uhum

MC: ¿Cierto? porque me dicen cosas que, que son obvias, es decir, ese tipo de objeción: sí, todos lo vemos. No, en este caso a mí lo que me llama la atención, y es una cosa que podría decir de muchas otras posiciones, es la manera…

CS: uhum

MC: la forma , puesto que, de pronto…

CS: la parte formal

MC: …de pronto porque uno lo ve desde el punto…

CS: (…) el estilo

MC: …de vista artístico… Sí…

CS: el estilo

MC: …puede ser, es la manera como se hacen las cosas…

CS: uhum

MC: eso me parece muy importante

CS: sí, es importante

MC: los aspectos formales, la manera como una persona procede me parece muy significativa…

CS: si…

MC: … y tiene una relación muy directa…

CS: sí, pero más que…

MC: …con esa persona…

CS: ahí, ahí yo creo que Usted ha tocado el punto que es, más que, más que tener que ver con la conducta tiene que ver con el estilo, yo por eso…

MC: bueno Usted está usando una palabra un poquito vieja también

CS: no…

MC: para eso…

CS: …no

MC: estilo

CS: no hombre, el estilo para mi (…)

MC: para mi es la simple forma, no es…

CS: (…)

MC: la cuestión formal no implica lo estilístico necesariamente; lo formal es una, la forma puede ser transitoria, puede ser eh, puede ser precaria, puede ser estable, puede ser transitiva, no importa..

CS: uhum

MC: la forma es la forma, la forma es la manera como se hacen las cosas y como se presentan las cosas; entonces yo digo: Carlos es una persona de todas maneras muy intensa, yo tengo mucho aprecio por Usted, sobre todo por esos aspectos: esa dedicación, por ejemplo; cuando veo sus pinturas podría pensar lo mismo, ¿No?. Esa articulación de citaciones, es decir, es que, es que el mecanismo de citación en, en Usted no solamente está en los textos, ese acervo…

CS: está en los cuadros

MC: … de cosas está en los cuadros…

CS: hum

MC: los cuadros, todo detalle que Usted mire -cualquier cosa-, desde el objeto más minúsculo, es un citación, todo son puros asteriscos…

CS: si…

MC: …que lo remiten a usted a universos culturales pero que están reconfigurados, reconfigurados y articulados bajo un tipo de presencia…

CS: uhum

MC: la presencia (es) la que está en las imágenes, o sea que esa imagen se puede abrir, se puede leer y se puede llevar a muchas cosas…

CS: sí

MC: las niñas que yo veo ahí me parecen todas prácticamente la misma niña…

CS: si…

MC: básicamente con unas pequeñas variantes…

CS: sí, eso dice mucha gente, sí

MC: ¿No? Es una, es una variante, por ejemplo, eso es como… los psicólogos dirían que es el ánima, el ánima es la transportadora, la que acompaña al poeta…

CS: bueno, yo, yo…

MC: por aquí y por allá, a recorrer territorios

CS: yo en ese caso, en ese caso preferiría el leit motiv de Wagner…

MC: bueno, ok, ok…

CS: que es un motivo que se repite…

MC: una reincidencia, ¡exacto! Esas niñas me parece también que tienen unas presencias muy equívocas, por ejemplo desde el punto de vista erótico…

CS: si…

MC: eróticamente no me parecen atractivas -a mí personalmente-, la situación en la que están tampoco, es decir (…) por eso me parece que son vehículos para algo…

CS: aha

MC: amarradores

CS: exactamente

MC: amarradores de una situación que pasa por ellas

CS: uhum

MC: ellas tienen en ese sentido una neutralidad

CS: uhum

MC: esa misma indefinición púber que tienen ahí…

CS: uhum

MC: esa cosa, sirve para que ellas sean como una, un magneto….

CS: si

MC: …un centro de gravedad a la cual se organiza una escena…

CS: correcto.

MC: ¿Y esa escena qué dice?

CS: nada; en una época en que la gente tiene la neurosis de decirlo todo, no dice nada.

MC: bueno, me encanta que lo diga usted, es decir…

MC: bueno, eso…

CS: nada

MC: … y entonces hay algo muy extraño ¿cierto? ¿Cómo es que un ejercicio…

CS: pero vamos a ver que la nada no es una cosa tan…

MC: no, no sí, usted puede elaborar la nada y dejar de volverla nada y volverla algo…

CS: ¿Qué pasa Mauricio cuando usted no encuentra nada? Que, que tiene que ocupar ese espacio con usted mismo… por eso a mí, por eso hay una…

MC: buena frase

CS: no, por eso, por eso invoco a Barnett Newman en, en la página web, cuando dice que, que el objetivo de, de un cuadro es que cada uno encuentre su propia escala… cuando usted llega al cuadro, y no encuentra nada, ¿con qué lo ocupa? con, con usted mismo

MC: no, Newman

CS: entonces ahí es cuando entra la interpretación de cada persona, no es que a mí me parece que son, que son prostitutas

MC: las proyeccciones

CS: no es que a mí me parece que son eh, ava, avatares de no sé qué… o es que a mi me parece que, que son jirafas disfrazadas de muj… cuando usted encuentra nada tiene que ocuparlo con usted mismo

MC: uhum muy bien

CS: entonces…

MC: extraña estrategia

CS: entonces qué se llama eso, se llama la calibración del ser…

MC: ¡Vaya! Explain.

CS: la calibración del ser.

MC: ¿cómo así? está interesante la noción.

CS: o sea, usted en esa nada va a calibrar su propio ser: quien es usted, quien es Mauricio, quien es pepito, quien es juanita

MC: ¿y usted le ofrece esa oportunidad al espectador?

CS: es que creo que es la misión del, del, del arte

MC: aha

CS: es dar una oportunidad a, a, a que la gente por treinta segundos, por dos minutos, por veinte minutos, encuentre quién es…

MC: y por qué no le pone lienzos en blanco a la gente?

CS: es que es lo mismo, o sea, yo, yo alguna vez hablaba con alguien y, y yo decía, soy minimalista: soy minimalista, (…) o sea blan, mis lienzos están en blanco, ahí no hay nada

MC: ni siquiera en las pintura de Newman, que usted nombra

CS: si

MC: hay nada

CS: hay nada

MC: no

CS: no

MC: ahí no hay nada

CS: no

MC: hay una cosa que se llama es Onement

CS: claro, no hay nada; está Mauricio, estoy yo, está la, la señora que nos trajo el café

MC: bueno, entonces, digamos que

CS: es una, e, e, esa noción del ser es una noción con la que, no.. con la que… no ha pod, o sea, con la que el pos, el (…), el posmodernismo no pudo, o sea el posmodernismo, hoy el artista moderno, porque es incapaz de eso

MC: ahá, y entonces usted por qué está atacando

CS: el posmodernismo

MC: a los posmodernistas con esa fiebre

CS: no, yo no estoy atacando, estoy diciendo dónde están

MC: no bueno, por eso

CS: por favor Mauricio entienda que yo no estoy… más que atacar lo que estoy es tratando de, de mostrar dónde está cada cosa; usted dice que, que, que militante, no, no, no…

MC: como pa’ qué?

CS: estoy intentando decir esto está acá, esto está acá y esto está acá… pues para que la gente saque sus propias conclusiones..

MC: que es lo que no… Usted podría así como, como trató de resumir el esquema de la conversación, podría resumir lo que usted intenta hacer con sus textos

CS: poner, o sea, es, es como hacer un dibujo de dónde están las cosas, es, es casi como… Mauricio, haga de cuenta que es una fotografía aérea

MC: usted es un cartógrafo, un cartógrafo

CS: eh, es como hacer una fotografía aérea de un espacio geográfico; entonces yo lo que trato de decir es miren, eh, eh, fulanito está acá, fulanito está acá, fulanito está acá y fulanito está acá, o sea, usted relacione dónde está cada uno y saque sus propias diferencias… a mí me dicen, o sea a mi me vienen con un discurso de que es que los que hacen bodegones son unos, colarab, colaboracionistas del sistema, entonces yo digo, a ver, un momentico, y qué pasa cuando un artista político, cuando una corporación se limpia, limpia su imagen con un artista político; entonces, más que yo decir, es que los odio, que no se qué, estoy diciendo, el que hace el bodegón está aquí, y el que hace el, el arte político está exactamente en el mismo lugar

MC: bueno yo no creo que eso sea lo que usted está haciendo, primero que todo, usted dice que está haciendo eso

CS: o sea Mauricio, usted me va a decir a mi

MC: yo soy el espectador

CS: qué es lo que estoy haciendo, no

MC: sí porque soy el espectador, acuérdese que usted le dio una importancia terrible al espectador

CS: bueno

MC: y en ese sentido

CS: ah, ok, tiene razón

MC: entonces yo me pongo en esa posición, entonces yo tengo derecho a

CS: a si, ok, ok

MC: decir lo que pienso como espectador frente a esas vainas, no?

CS: a si claro, es que la intención, de mi intención a lo que pueda resultar si

MC: por eso, cuando se para el otro frente a la nada esa

CS: si

MC: es que usted tiene por un lado la nada y por otro lado un algo, no?

CS: aha

MC: bueno, entonces, cuando yo estoy frente al algo y la vaina digo, no, acá hay otra cosa, acá lo que hay es eh… una manera de, de

CS: una conducta

MC: de construir una imagen, una manera de construir una imagen que está llena de cosas, es decir, hay una, hay un horror vacui

CS: si, si

MC: esa nada

CS: no

MC: que usted dice, un momentico, déjeme seguir, usted argumentó, permítame argumentar

CS: no, son inv, son anzuelos, Mauricio

MC: bueno, permítame

CS: son anzuelos para atraerlo hacia la nada

MC: continuar con mi argumentación

CS: son anzuelos para atraerlo hacia la nada, es lo que yo quisiera, o sea

MC: tendré en cuenta esa, esa intención suya, pero déjeme concluir

CS: no, yo creo que los que le tienen que, que, que, digamos que el, que el hombre por naturaleza le tiene terror a la nada, eso es lo que…

MC: no, no todos, no todos

CS: sí, espero que no

MC: no porque la nada, usted ha hablado en términos muy positivos de ella

CS: sí, sí

MC: no veo por qué tenga que temerle, no; por un lado está la nada, esas niñas, las portadoras de la nada, cierto, y por otro lado está el discurso, que esos son los portadores del todo, absolutamente todo, es decir

CS: no Mauricio

MC: el horror vacui

CS: no Mauricio, usted vio

MC: a mí me parece que está por ese lado

CS: usted vio que dice en mi blog, primero que todo

MC: cuénteme

CS: fais ce que voudras

MC: haz lo que quisieras

CS: eh haz lo que quieras, o sea eh, eh, mi discurso de alguna manera el discurso escrito también, creo yo, que se orienta a que, hacia que la gente haga lo que le de la gana, sin, sin hacerle caso a un montón de gente que está diciendo que, que hay cosas buenas y que hay cosas malas

MC: entonces

CS: en ese sentido también, creo yo, que es un anzuelo hacia la nada

MC: bueno, entonces mire como veo la cosa, puedo decir algo, usted empieza, las barbies despiertan el monstruo que hay en Carlos, cierto, sale con un discurso tremendo, bien nutrido, un arsenal de citaciones y de elementos

CS: Mauricio, Mauricio

MC: un momentico, un momentico

CS: no le que le quiero decir que

MC: no me interfiera

CS: me costó mucho trabajo

MC: no me interfiera, si quiere decirme una cosa, me la dice ahorita, bueno, y después sale con ese, con esa cantidad de cosas, para que las cosas estén donde deben estar, cierto, ahora, el punto es este…

CS: no pero…

MC: un momentico, un momentico, se meten con las niñas y meterse con las niñas es meterse con el deseo, al meterse con el deseo usted saca el discurso legal, es decir está utilizando el lenguaje

CS: la estructura

MC: y acá le hablo como en psicología, al meterse con el deseo saca el discurso del padre, simplemente, para qué, para defender su cercanía al deseo, es decir, su realización personal en ese sentido, la argumentación legal, esa retórica, es una manera de ponerse frente al discurso paterno en igualdad de condiciones, o no necesariamente en igualdad, tratando de superarlo, porque usted está hablando sobre los cadáveres de todos los que cita

CS: perdón, está hablando Mauricio Cruz o Lacan?

MC: el que quiera, no, estoy hablando yo, y si ese señor habla parecido a mi entonces él está hablando como yo, pero, así es como veo la cosa me entiende?

CS: claro

MC: eso es lo que yo entiendo ahí en ese juego

CS: claro porque usted está intoxicado con un discurso freudiano lacaniano

MC: no, no todo el mundo le pasa

CS: de que, de que los discursos tienen una raíz de,de, una raíz edípica

MC: no, no

CS: de, o sea, de odio al padre, de amor a la madre…

MC: no, no es tan simple hombre, no es tan simple, mire, usted por qué cree por ejemplo que en un época, o por qué se imagina que pudo haber sido, que en una época, a las niñas, cuando quisieron entrar a la universidad y ser independientes, y dejar que los tipos no las maltrataran, que tuvieran poder económico sobre ellas, qué fue lo que se metieron a estudiar todas: derecho; todas, una legión de abogadas la cosa más increíble, cierto, cómo interpreta uno eso: que se están instrumentando con los, con el discurso de la figura amenazante para defenderse de ella y para estar en igualdad de condiciones, y muy bien, así lo han hecho, y así ha sido el posicionamiento de las mujeres en un gran porcentaje en Colombia

CS: uhum

MC: usted está de acuerdo con eso, me imagino?

CS: hombre me tocaría pensarlo, la verdad no, no

MC: bueno, entonces se lo dejo ahí pa’ que lo piense

CS: si

MC: ahora, eh, existe una vaina que es el inconsciente, eso sí no podemos hacernos los bobos

CS: si

MC: con respecto a eso, y por todas las argumentaciones y las intencionalidades que nosotros demarquemos, hay algo que se nos escapa, cierto, hay algo que, que sale de las manos y termina actuando a nombre de otra cosa, a nombre de otra instancia, a nombre de otra fuerza, a nombre de otra necesidad, y eso es una de las cosas que, que, que uno ve en acción en diferentes cosas, no

CS: uhum

MC: eh cuando hablamos en la, en la charla, en la charla primera, con ellos, el tema era la idiosincracia colombiana, a mi me parecía fundamental detectar aspectos fundamentales de la idiosincracia colombiana para poder tener un nivel de conciencia mayor sobre lo que son todas las conductas culturales, y conductas culturales es de lo que estamos hablando

CS: uhum

MC: y lo que estamos produciendo en este momento es un documento que tiene que ver con conductas culturales en Colombia, entre colombianos

CS: ok

MC: estamos hablando de eso

CS: ok, es que, lo que pasa es que, usted qué me está explicando a mi? me está explicando su metodología

MC: no mire Carlos eso es más intuitivo de lo que usted piensa, no es…

CS: es que la intuición es un método

MC: pero uno que uno no conoce, si ve; es decir, yo soy básicamente emocional y intuitivo, no sé si le parece raro o no, cierto, y lo que yo esté manejando

CS: no, todos lo somos, supongo

MC: lo que yo esté manejando en este momento es totalmente intuitivo

CS: aha

MC: es decir son cosas que

CS: pero yo creo que es intuitivo

MC: y que las someto a prueba y por eso lo invito

CS: yo creo que es intuitivo pero intoxicado por la cultura, no, o sea, yo, cuando usted, cuando, cuando usted me

MC: usted cree que esas nociones son prestadas, todas las que uno utiliza son todas prestadas

CS: uy (…) es que, yo no, yo no sé Mauricio si, si podremos llegar a ser originales en algo, yo pienso que casi todo lo que tenemos es prestado

MC: no, no, no

CS. cuando usted me habla, o sea, yo entiendo que cuando usted me habla de, la, de, de, de la posición frente al padre de la defensa paterna de las niñas

MC: pero no al pie de la letra, no, no al pie de la letra

CS: perdón, o sea, yo se que usted está siendo intuitivo, pero es cuando usted me habla en ese lenguaje yo digo, yo esto lo leí en Lacan

MC: ah bueno

CS: el tema este de la niña y el padre todo esto a mi me suena a Lacan, entonces ahí yo digo, sí yo se que Mauricio no es

MC: no

CS: yo se que Mauricio, o sea, yo a usted lo conozco y yo sé que usted es, o sea yo sé que usted no es tramposo, yo cuando digo que truquito no quiero decir que sea tramposo, o sea, yo sé que usted no es tramposo, pero es una intuición, o sea, es una, es un análisis intuitivo pero teñido pues de lo que usted ha leído, de lo que le ha llamado la atención, de lo que le gusta

MC: y no solamente

CS: yo digo lo mismo

MC: es que leer no es lo único que uno hace

CS: yo digo lo mismo

MC: uno también percibe, ve

CS: yo seguramente estaré intoxicado

MC: piensa

CS: de un montón de cosas también

MC: no pero es que eso no tiene ningún problema, es decir eso no tiene ningún problema, las asignaciones de donde viene esto, de dónde viene lo otro

CS: claro, pero es que yo no lo puedo involucrar a usted digamos en mi, en, en, en, en, en mi ser cultural digamos, o sea yo seguramente admiraré metodologías que a usted no le llaman la atención pero yo no tengo por qué involucrarlo en esto, o sea

MC: bueno, entonces hagamos una cosa en este punto, es decir, ya

CS: tenemos que llegar a un punto neutral

MC: llevamos, llevamo como una hora y piquito, cierto

CS: y no hemos llegado a un terreno neutral o sea, lo cual me parece excelente

MC: yo no sé si íbamos a llegar o no

CS: sí, seguramente no

MC: no tenía ni idea de qué iba a llegar a pasar, el hecho es que por razones formales, es decir, me gustaría que concluyéramos esto, si usted quiere le doy la última palabra

CS: no

MC: no tengo ningún interés en, en determinar esta conversación de una manera o de otra, usted considera por ejemplo que hay algo más que usted quiera agregar a este tema, alguna precisión, como pa que no vaya a quedar con algo pendiente

CS: no simplemente, yo qué diría, que cuando se conversa se contrastan dos métodos, eso es la conversación

MC: a usted por qué le importa tanto esa palabra método

CS: si porque a mí me importa la estructura de las cosas, a mi me, algo que me llamó la atención siempre es cómo estaban hechas las cosas

MC: ah, bueno

CS: cómo estaban construidas las cosas

MC: uhum, está bien

CS: es como que usted en fútbol dijera, bueno, y cómo jugaron, pues no jugaron con línea de tres o línea de cuatro atrás, o sea me, me, me, sé que todo lo que es dinámico tiene una estructura

MC: quiénes son lo que juegan hoy

CS: chelsea y barcelona

MC: usted por quién va, o es neutral

CS: me gustaría que sacaran al barcelona

MC: sacaran

CS: pero no voy por el chelsea

MC: a barcelona

CS: si, si

MC: ok, bueno, gracias Carlos

CS: no Mauricio, a usted

(final del diálogo)

(Audio: Mauricio Cruz. Se publica con el consentimiento de las partes. El texto puede presentar variaciones. Transcripción: Teatro Crítico / Pablo Batelli)